Grits des cuirs: un travail collectif?

Au vu des expertises qui s'expriment avec efficience sur le site je suis certain qu'il est possible d'avoir une réponse synthétique aux questions récurrentes sur les cuirs à utiliser selon les circonstances.

Il suffit pour s'en convaincre de se reporter à l'excellent tableau publié sur le grit des pierres dans "Tant vaut l'affûtage, tant vaut le rasage...".
Personnellement, je n'ai pas les compétences nécessaires en matière de cuirs pour le construire, mais je veux bien participer à la mise en forme de la publication éventuelle définie par des experts du site.

Ainsi, les questions sur les cuirs émanant de débutants comme d'autres, pourraient trouver réponses identiques selon les intervenants dès lors qu'il y aurait eu accord sur les classements et observations dans le tableau.

On y va?

La question est intéressante, et n'a jamais été abordée suis cette forme.
Il est vrai que tout les cuirs ne conviennent pas pour affiler les rasoirs...
Et il y a des cuirs qui affilent mieux que d'autres, ou plus rapidement...
De quoi cela provient-il ?
Du tannage, de la finesse du grain, du type d'animal ?
Certainement de ces trois facteurs...
Et certainement d'autres.
Mais personnellement, j'aurais dû mal à classer les cuirs d'une manière analogue aux pierres, avec différents grits.

Effectivement, difficile d'établir une échelle de valeur pour le cuir.

Difficile est un mot trop simple pour ce genre d'exercice qui ne donnera jamais d'autre résultat qu'une approche toujours très personnelle

Ce qui fait le "pseudo" grit n'est que la sensation que la main a au contact du cuir. J'ai personnellement "pas mal" de cuir, donc les meilleurs marques, et ce que je peux en dire c'est que je n'ai jamais réussi à sentir la moindre différence quel que soit celui que j'utilise (Il va de soit que je n'utilise pas des trucs "exotiques").

Par contre,, j'ai des habitudes de vieilles filles, genre je n'utilise qu'un Kanayama pour mes Japonais, qu'un poulain Erjdecharente pour mes Bokers, etc, etc...

Un rasoir doux, et juste un rasoir qui a été affilé correctement avec un cuir de qualité et surtout qui est à la main de son utilisateur

Je savais que je mettais la plume sur un sujet clivant, mais comme on dit à la pétanque: "on la joue à l'écartée", tant les avis divergent (et il ne sont pas tous sur ce fil).

Peut-être, Jean-Marie le suggère, pourrait-on poser le problème sous un autre angle.
Au lieu de tenter un tableau des grits similaire à celui des pierres, pourquoi ne pas rester seulement descriptifs, ne pas classer, et seulement présenter les matériaux en les décrivant, énonçant leurs principales caractéristiques, leur emploi s'il est particulier, et des appréciations. En bref, une sorte de catalogue détaillé (le cccpédia du cuir). On le trouve par exemple pour un sujet moins diversifié comme les blaireaux.

Excusez moi de donner l'impression d'insister lourdement, mais on trouve facilement ce classement pour les autres items du rasage, mais pas pour les cuirs. Étonnant non? comme disait Desproges.https://2img.net/u/1414/52/32/97/smiles/4218067628.gif

Pas clivant du tout, si tu veux le faire, Réfères toi à l'article 22, personnellement, j'ai juste écris ma façon de penser, en clair, j'aa appliqué le fameux article

Je vais tenter de présenter un petit article sur le(s) cuir(s) en fonction de mes modestes connaissances. Les experts me corrigeront au besoin.
Je m'y attelle dès que possible.
Nous saurons, à défaut de savoir quel est le cuir idéal, ce qu'il faut éviter pour nos chères lames...

Pascal13692 a écrit:

Nous saurons quel est le cuir idéal pour nos chères lames...

fastoche c'est le miens

Clodsabo a écrit:

Au vu des expertises qui s'expriment avec efficience sur le site je suis certain qu'il est possible d'avoir une réponse synthétique aux questions récurrentes sur les cuirs à utiliser selon les circonstances.

Il suffit pour s'en convaincre de se reporter à l'excellent tableau publié sur le grit des pierres dans "Tant vaut l'affûtage, tant vaut le rasage...".
Personnellement, je n'ai pas les compétences nécessaires en matière de cuirs pour le construire, mais je veux bien participer à la mise en forme de la publication éventuelle définie par des experts du site.

Ainsi, les questions sur les cuirs émanant de débutants comme d'autres, pourraient trouver réponses identiques selon les intervenants dès lors qu'il y aurait eu accord sur les classements et observations dans le tableau.

On y va?

Comme dit précédemment je ne pense pas qu'il soit réellement possible de définir un grit comme pour les pierres, on est plus ici dans une question de feeling personnel, le meilleur cuir du monde, s'il est préparé à la truelle, ne te donnera qu'une mer**, juste plus chère que les autres.....à l'inverse un cuir moyen bien préparé pourra donner des résultats bien au dessus de ce que l'on pourrait en attendre.
une même lanière, pleine fleur, fleur plus ou moins modifiée, ponçée avec des grits plus ou moins fin, à sec ou humide, étirée humide ou pas, glaçage mécanique ou par compression, nourrie avec différentes huiles ou décoctions, donnera autant de résultats différents à l'affilage  

Pour moi, au delà de certaines bases incontournables, c'est d'abord et avant tout la préparation qui est importante et qui va faire que le cuir va ou non plaire à son acquéreur, et je ne parle là que de ce que l'on en attend principalement, à savoir de bons, voir d'excellents résultats à l'affilage, car si l'on parle sur le niveau de finition/prix, c'est encore une autre histoire
Pour moi il n'y a pas de règles absolues, mais des produits qui doivent se rapprocher le plus possible de ce que l'utilisateur final attend, ce qui est loin d'être évident car l'expérience du "créateur" doit à ce moment, être en mesure de s'adapter à l'attente de son prospect en fonction des types de lames qu'il souhaitera affiler...

Est-ce qu'un cuir à l'aspect rugueux va être plus utile par exemple si l'on aiguise un rasoir en sortie de coticule qu'un cuir à l'aspect plus "lisse" ?
Inversement, lorsque l'on aiguise un rasoir sur des pierres haut en grits (12k, 15k, jnats ou autre) qui vont rendre le fil plus poli voir plus fin, s'orientera t-on plus vers un cuir lisse plutôt que rugueux ?

Un cuir " rugueux " qu'on appelle grainé n'est pas fait pour affiler.
Un cuir est fait pour adoucir la " dentelle " du fil de façon à ce qu'il soit doux. Ce n'est pas avec un cuir grainé que ça fonctionnera.

Est-ce qu'un cuir latigo rentre dans cette catégorie de cuir grainé ?

Le suportlo (appelé faussement latigo) est un cuir gras, non grainé.
C'est un cuir à part étant donné qui subit un double tannage et qu'il est nourri à l'huile pendant plusieurs mois.

Post écrit avant la réponse de Pascal.
Un cuir grainé est classiquement un cuir sur lequel un grain a été "imprimé" par pression ou autre procédé...
Je vous renvoie pour plus de détail sur le sujet à une petite recherche Gougoule qui vous en apprendra certainement plus.
Le latigo est un cuir qui a subi deux tannage, ce qui le rend plus résistant, notamment à l'eau.
Le cuir Latigo n'est généralement pas grainé.
Quoique, rien en théorie ne doit empêcher de "grainer" un cuir Latigo, mais cela ne présente à mes yeux absolument aucun intérêt.
@ CaptainMagix: si tu entends par cuir rugueux le côté chair de nos strops : non ce n'est pas prévu pour affiler.
Ni pour aiguiser , pour répondre exactement à ta question.

Je vais réexpliquer
En fait sur un cuir latigo, au toucher on ressent un côté rugueux / granuleux en passant les doigts dessus
Je me suis demandé en fait comme la lame colle littéralement au cuir et puisqu'on peut se raser en sortie de coticule, est-ce qu'un cuir comme un latigo est plus envisagé qu'un autre pour l'affilage dans ce cas là ?
Dans ma logique, un fil très poli (sur des pierres comme les jnats ou grits à + de 15k) risque de cassés (microscopiquement parlé), il est plus fragile car sa finition sur les pierres a été très poussée et si on utilise un strop latigo avec la lame qui colle sur le cuir, l'acier est étiré et il y a forcément des micro cassures contrairement à un cuir lisse (kanayama ou cuir de kangourou …) où ça glisse tout seul
Je sais pas si c'est clair ou …

Pas du tout clair...

sur un cuir latigo, au toucher on ressent un côté rugueux / granuleux en passant les doigts dessus
=> le côté rugueux/granuleux est le coté chair, ce n'est pas avec ce côté que l'on affile.
puisqu'on peut se raser en sortie de coticule
=>  Non, sortie de coticule, on passe :
- Soit à la pâte verte
- Soit à de la pierre plus fine
Sinon, c'est arrachage de gueule assuré...
Dans ma logique, un fil très poli (sur des pierres comme les jnats ou grits à + de 15k) risque de cassés (microscopiquement parlé), il est plus fragile car sa finition sur les pierres a été très poussée et si on utilise un strop latigo avec la lame qui colle sur le cuir, l'acier est étiré et il y a forcément des micro cassures contrairement à un cuir lisse (kanayama ou cuir de kangourou …) où ça glisse tout seul
=>  Alors là, ça part dans un peu dans le délire...
Enfin, moi, personnellement, je ne comprends pas...

on va y arriver !
"=> Suspect  Non, sortie de coticule, on passe :
- Soit à la pâte verte
- Soit à de la pierre plus fine
Sinon, c'est arrachage de gueule assuré..."

Voilà ici, quand t'as fini avec la coticule, puis pâte verte, ensuite c'est le strop ?
Et bien là ! c'est mieux d'utiliser un latigo du fait que la lame colle ou un strop où la lame glisse sans coller ?

Pour moi (je précise) le suportlo est un cuir de finition. Son côté collant va plus polir les dentelles du fil par rapport à un cuir lisse. En aucun cas il ne va casser quoi que se soit, heureusement.
MON process : 15k en dernière pierre parfois 30k, puis cuir lisse et suportlo.
Cela me convient et me donne des préparations de lame sans reproche.
Rien ne t'empêche de passer au latigo si tu veux.

[Mode déconne ON]Ceci étant dit, tout le monde n'a pas le privilège de posséder un cuir de Charente

CaptainMagix a écrit:

Est-ce qu'un cuir à l'aspect rugueux va être plus utile par exemple si l'on aiguise un rasoir en sortie de coticule qu'un cuir à l'aspect plus "lisse" ?
Inversement, lorsque l'on aiguise un rasoir sur des pierres haut en grits (12k, 15k, jnats ou autre) qui vont rendre le fil plus poli voir plus fin, s'orientera t-on plus vers un cuir lisse plutôt que rugueux ?

je vais poser une question bête, mais qu'est-ce que tu entends par "rugueux"
Un cuir ayant 2 faces exploitables, la fleur (côté lisse) et la chair côté plus brut

Autrement, pour faire simple,entre la peau de pêche et le glaçage ultra, j'aurais tendance à conseiller les premiers pour des débutants ou pour des lames évidées,
et les cuir glacés pour des near wedge ou des wedges.
en ce qui concerne le rapport cuir/pierre, dans tous les cas, on peut se raser en sortie d'affûtage, le ou les cuirs ne serve qu'à apporter du confort et de la douceur au rasage.
Attention pour l'utilisation du côté chair, c'est acceptable en coutellerie, sur certain de mes strop je l'utilise en lieu et place du canevas, sinon c'est à proscrire pour l'affilage, et à plus forte raison sur des lames évidées, car s'il reste la moindre particule étrangère tu risque fortement de niq**r ta lame

Tcharpé a écrit:

Quoique, rien en théorie ne doit empêcher de "grainer" un cuir Latigo, mais cela ne présente à mes yeux absolument aucun intérêt.

moi non plus aucun intérêt, d'autant que le latigo est fabriquer au départ pour de la "sanglerie " dans les domaines equestres

J'irais un peut a contre courant de l'avis général pour l'utilisation du Coté "chair" d'un cuir.
Personnellement , j'utilise le coté "Chair" après le passage sur pierre , principalement sur coticule ( Sur JNat le problème ne se pose pas) , l'utilisation de la pâte verte s'impose.
J'ai donc un paddle présentant deux faces , un coté Pâte verte sur cuir coté fleur et un coté "chair" "j'essuie"  ma lame par une dizaine de passes sur le coté croute. Bien sur celui-ci à été préparé par un ponçage au grain 1200 et présente donc une très grande douceur





Le cuir de la tannerie Redermeker  est déjà au départ d'une qualité exceptionnelle, quasiment exempt de défauts tant coté fleur que coté chair.





J'utile également ce paddle pour la finition des couteaux .

Selon mes observations au microscope le passage sur le coté chair du cuir ne pose aucun problème sur le fil.Au contraire, il nettoie parfaitement les résidus de PV et de morfil et augment l'aspect polis de celui-ci.

J'utilise la procédure suivante : Après la pierre , 20 à 30 passes sur PV Puma , 10 à 20 passes sur cuir coté chair , 10 à 20 passes sur canevas coton ( beaucoup plus doux que le lin) Passage sur cuir bovin semi glacé, passage sur cuir "horsehide" à volonté . J'obtiens un excellent résultat au rasage.

Merci Luc, c'est noté
Par contre un côté chair n'a plus rien à voir avec un côté chair brut 🤪

Latigo, suportlo, fleur, croûte, chaire, glacé, peau de pêche, cordovan, horse side...
Rien que le début de la discussion contient des termes savants inconnus du néophyte que je suis.
Et j'étais tout à fait satisfait de mon premier cuir (peau de pêche maintenant glacé), dont je suis encore plus satisfait quand je repasse dessus après mon deuxième cuir (Latigo).
(Si j'ai bien compris, je fais l'inverse de Pascal...)

Et l'échange sur le Cordovan Tcharpé+Pascal donne envie, et il serait donc intéressant de savoir où le placer dans le repassage...
Du coup, je supporterai bien la proposition de Clodsabo, malheureusement sans pouvoir y apporter une grande valeur ajoutée.

Sans compter que : si je commande deux lanières identiques à un artisan, à un an intervalle (par exemple), qui ne viendraient donc pas de la même peau : aurai-je des lanières similaires ?

Bon, allez, je mets les pieds dans le plat car je m'interroge sur ce que je lis et il me faut des explications.
Je ne suis pas un professionnel du cuir, ne pense pas être plus fort que tout le monde mais au cours de toutes ces années de forum j'ai constaté qu'il y avait des choses établies et justes comme justifiées. Puis sont venues les "expériences" de quelques uns (ça remonte...) et les affirmations abracadabrantesques d'autres qui ne sont plus là . Cependant, sur ce fil, je note des propos qui m'interpellent et j'aimerais avoir des précisions et pourquoi pas des argumentations pour que tout soit clair dans ma tête.
Cela le sera aussi pour d'autres car je vois que je ne suis pas le seul à m'interroger.
j'ai manipulé pas mal de peaux depuis quelques temps, j'ai pu discuter avec les tanneurs chez qui je me fournis, avec des revendeurs spécialisés et même des barbiers (des vrais, pas les guignols qui vous sculptent la barbichette avec une shavette   )
Alors messieurs Mi² et Mister LL voici ce que je pense. Il est possible que je me trompe dans mes assertions et vous aurez à cœur de m'éclairer;

Mi² a écrit:

Comme dit précédemment je ne pense pas qu'il soit réellement possible de définir un grit comme pour les pierres, on est plus ici dans une question de feeling personnel

Je suis entièrement d'accord. Impossible de définir un grit même si on peut qualifier la douceur d'un cuir. Entre un cuir de buffle et un cordovan, on peut voir la différence de texture quand même.

Mi² a écrit:

le meilleur cuir du monde, s'il est préparé à la truelle, ne te donnera qu'une mer**, juste plus chère que les autres.....à l'inverse un cuir moyen bien préparé pourra donner des résultats bien au dessus de ce que l'on pourrait en attendre.

Question : Qu'entends-tu par préparation ?
Et si l'on peut espérer de meilleurs résultats qu'escomptés, un cuir moyen reste un cuir moyen, non ?
Je dis cela car je pense que si l'on pouvait sublimer un cuir moyen, les kanayamas ne coûteraient pas si cher...

J'achète du cuir tanné végétal de premier choix que je sélectionne sur place. Mis à part le travail sur la tranche avec un abat-carré pour casser l'angle, je ne prépare rien, le cuir est prêt. Pour moi, si le cuir est de qualité, quel besoin de le poncer (si ce n'est pour masquer des défauts   )

Mi² a écrit:

une même lanière, pleine fleur, fleur plus ou moins modifiée, ponçée avec des grits plus ou moins fin, à sec ou humide, étirée humide ou pas, glaçage mécanique ou par compression, nourrie avec différentes huiles ou décoctions, donnera autant de résultats différents à l'affilage

Tu fais tout ça sur tes lanières ? Pour quelle raison ?
Ou fais-tu référence aux préparations faites par les professionnels en amont de la vente ?

Mi² a écrit:

Un cuir ayant 2 faces exploitables, la fleur (côté lisse) et la chair côté plus brut

On m'a toujours appris qu'un cuir (d'affilage hein ?) n'était exploitable que sur la partie fleur... On m'aurait menti ou je n'ai rien compris ?

Mi² a écrit:

Autrement, pour faire simple,entre la peau de pêche et le glaçage ultra, j'aurais tendance à conseiller les premiers pour des débutants ou pour des lames évidées,
et les cuir glacés pour des near wedge ou des wedges.

Peux-tu justifier cet argument STP car c'est la première fois que je lis ça.

Mister.LL a écrit:

J'irais un peut a contre courant de l'avis général pour l'utilisation du Coté "chair" d'un cuir.
Personnellement, j'utilise le coté "Chair" après le passage sur pierre , principalement sur coticule ( Sur JNat le problème ne se pose pas) , l'utilisation de la pâte verte s'impose.

Comme toi, je restaure des cc (un paquet même depuis toutes ces années] et les barbiers que j'ai pu rencontrer m'ont toujours déconseillé fortement d'utiliser le côté chair (croûte) d'un cuir, même pour essuyer une lame après avoir passé de la pâte verte.
Ne risque t'on pas de laisser des particules métalliques qui viendront abîmer la lame aux passages suivants ?
NOTE : je ne critique pas, c'est ton process, s'il te convient tant mieux, mais je pense qu'un jeune qui va lire ça, et surtout le retenir va se fourvoyer dans les réponses à ses questionnements.

Mister.LL a écrit:

Selon mes observations au microscope  le passage sur le coté chair du cuir ne pose aucun problème sur le fil. Au contraire, il nettoie parfaitement les résidus de PV et de morfil et augment l'aspect polis de celui-ci.
J'utilise la procédure suivante : Après la pierre , 20 à 30 passes sur PV Puma , 10 à 20 passes sur cuir coté chair , 10 à 20 passes sur canevas coton ( beaucoup plus doux que le lin) Passage sur cuir bovin semi glacé, passage sur cuir "horsehide"  à volonté . J'obtiens un excellent résultat au rasage.

Je ne vais pas discuter du nombre de passes ni le choix des cuirs ou de la matière du canevas, c'est au feeling et chacun a sa méthode et son ressenti personnel. Et si tu obtiens le résultat recherché, c'est super.
Tu dis passer sur le cuir horsehide. (peau de cheval d'après la traduction). Mes questions : quelle partie utilises-tu ? est-ce du cordovan ? est-ce différent du shell cordovan ? (qui est une partie bien spécifique).

Veuillez m'excuser pour cet énorme pavé mais face à toutes ces informations, plus d'un va s'y perdre et certaines "méthodes" vont clairement à l'encontre de tout ce qui a pu être écrit sur ce forum. Il s'agirait d'avoir des informations claires et argumentées.
En vous remerciant d'éclairer à tous notre lanterne...

Pascal13692 a écrit:

même des barbiers (des vrais, pas les guignols qui vous sculptent la barbichette avec une shavette)

La punchline du jour cette phrase