Galloise et Nagura

Bonjour, j'ai un bon résultat au niveau coupe avec le trio gallois mais je pense qu'il est possible de gagner en confort, douceur de coupe. Quelqu'un a il une experience en utilisant une nagura avec la plus fine des galloise? Quel résultat et quel type de nagura utiliser? merci pour les réponses.

Si tu veux garder ton trio, il me semble que la nagura la plus appropriée serait un petit tomo pas trop dur (comme un petit morceau de nakayama kiita).
https://www.japan-messer-shop.de/Japanische-Naturschleifsteine/Tomo-Nagura-162/

Après si ton trio est assez dur, l'un des tomos que tu trouveras dans le lien ci-dessus devrait parfaitement faire l'affaire
Les tomos colorés sont d'ordinaire moins dure que les gris.
Si ton tomo est trop dur, tu auras à la surface, en plus de la boue du tomo, de la boue du trio... idéalement, une boue principalement issue du tomo serait mieux (la boue des japonaises s'affinent au fil des passes, pas celle d'une ardoise)
le marron à 35€ sehr fein und weich (très fin et doux) serait parfait!

Merci pour la réponse, si j'ai bien compris il faut que j'essaie celle là?
https://www.japan-messer-shop.de/Japanische-Naturschleifsteine/Tomo-Nagura-162/Tomo-Nagura-Set-TN207-2071-2077-2078-2079-2080-2081-2082-2083-2098-2099-2100.html

C'est précisément à celle-là que je pensais!

Ok je vais tenter ça...je ferai un retour

Bienvenue en enfer ! Tu ne tarderas pas à te rendre compte de la qualité de ton Tomo par rapport au trio, et donc de la necessite d'acheter une belle Jnat pour aller avec ton tomo... Préviens ta femme et tes gosses....

Progression nagura = must

J'ai pas toutes les pierres du monde, mais le trio gallois m'a jamais donné satisfaction. Par contre les naguras, un fil d'une netteté popopo !!

Je te passe un lien concernant la pierre de base, elle est à 72 $, elle est très bien pour les rasoirs : http://takedahamono.com/eshop/natural/whetstone.html

Cette pierre m'a été recommandée par Alentejo. Par contre ne prends pas les tomonaguras, elles ne sont pas adaptées au rasoir.

Merci pour les réponses, je vais tenter la pierre de Nico, on vera...Faut trouver le bon ensemble, je ne conçois pas d'avoir un outil sans pouvoir l'entretenir!!!

nico59 a écrit:

Cette pierre m'a été recommandée par Alentejo. Par contre ne prends pas les tomonaguras, elles ne sont pas adaptées au rasoir.

Il y quelque chose qui m'échappe,  la shobu serait adaptée, et les nagura qui  visiblement sont les mêmes ne ke serait pas? Il faut que tu m'explique là.

cedx a écrit:

Merci pour les réponses, je vais tenter la pierre de Nico, on vera...Faut trouver le bon ensemble, je ne conçois pas d'avoir un outil sans pouvoir l'entretenir!!!

Raskolnikov vend un très bonne pierre laquée, surfacée surfacée, approuvée. Vendue avec un tomo, l'idéal pour entretenir tes outils. Etje ne travail pas pour lui.

Merci Domi pour cette enthousiaste recommandation!
La pierre de Nico est une shobu asagi type 80.
Parfaite pour les rasoirs, pas la plus simple à utiliser, comme mon ozuku. Le type 80, c'est la taille, en gros 15X5 voire 16X 5 et des poussières. Pour l'épaisseur, c'est surprise!!! ça peut aller d'un peu moins de 10mm à 3 cm (c'est rare, en général les types 80 qui sont les plus petites sont aussi les plus fines).
Celle de Nico fait 2 cm, ce qui est vraiment bien, il a eu de la chance.
L'épaisseur pour le confort d'utilisation est importante, et bien sûr pour la durée de vie.
Ce sont des pierres qui fonctionnent avec naguras et tomo, même dures elles se déforment et demandent à être surfacées régulièrement.

La pierre conseillée par Nico seule ne fonctionnera pas, tu dois avoir un tomo pour faire de la boue, c'est capital!
Si ton tomo est un morceau de pierre plutôt fine (comme la page des tomos que je t'ai invité à regarder) tu seras bon pour la finition.
Si en plus tu t'achètes des naguras mikawa (il y en a sur le même site, je n'ai pas trouvé moins cher ailleurs  https://www.japan-messer-shop.de/Japanische-Naturschleifsteine/Mikawa-Nagura/) tu auras une plage d'action beaucoup plus large! 3K jusqu'à la finition
Mais il faut s'acheter une Botan, une Tenjyou, une Mejiro pour ça (et avoir un peu d'entraînement)

Ce que je n'ai pas pigé, c'est que les tomo sont aussi des shobu et qu'ils ne seraient pas adaptés aux rasoir d'où mon interrogation. Pour ce qui est de ma recommandation, cedx cherches visiblement aujourd'hui ce qui n'était pas le cas encore ce week-end, une jnat, et vu que tu en as une dans les pa, je le tiens au courant.

Ce sont peut-être des tomo de shobu moins durs et moins fins, coupés d'une shobu plutôt destinés aux couteaux.
Par exp les grosses shobu vendues sur ce site à 480 dollars semblent bien moins dures que les petites asagi (à vue de nez hein), idéal pour les couteaux de cuisine

Ça semble plutôt plausible, le problème, c'est qu'ils ne sont pas très explicites sur le site pa de level aucune indication autre que le nom et extra hard pour la shobu. Perso ça me semble un peu juste.

C'est vrai Domi, peu de précisions.. Takeda est un blacksmith, il fait des couteaux.. Les lv. c'est un truc de vendeur pour communiquer à propos de la dureté d'une pierre. Tous n'y souscrivent pas. Extra-hard pour les petites, rien pour les autres, ça donne déjà une piste. De plus, les grosses shobu et les tomos ont la même apparence: namazu (tache blanche), nashiji (peau de pêche)... caractéristiques que l'on trouve en général sur les pierres moins dures.
Après on doit probablement pouvoir aiguiser un rasoir dessus, mais sans pouvoir obtenir un degré de finition égal à celui que donne les petites shobu "extra hard".
Sinon, je crois que Nico rapporte juste les conseils d'Alentejo qui avait essayé un de ces tomo sans trouver de réelles satisfaction (j'ai parlé avec Alentejo au tel pour un cuir et on a évoqué ces pierres)
Mais bon, un tomo qui n'est pas bon pour la finition, s'il est propre, homogène, sans incrustation malheureuse, peut se révéler apte aux tâches que l'on confie généralement aux naguras mikawa.

Tout a fait d'accord avec toi  en ce qui concerne les nagura sinon, watanabe est aussi un fabricant de couteaux, et tu vois comment il communique sur ses pierres.

Ok...MP à raskolnikov...

cedx a écrit:

Ok...MP à raskolnikov...

La dernière fois que j’ai fait cela, ça m’a coûté cher...

Je confirme avec entre autres  @ MANOX

on peu toujours mettre un volant de Ferrari sur ça Peugeot,  on aura l'impression mais finalement non .

Moi je pense très naturellement : vend ton trio et procure toi une Jnat .

Si tu es plutôt économe une Honyama ou Shohonyama/ nakayama sera facile à trouver à bon prix.ou si ton meilleur ami est banquier tu à  Ozuku .

J'ai vue un peu le site juste au-dessus, les pierres sont juste " dur pour rasoir " ça manque un peu d information ...

ex :

raskolnikov a écrit:

C'est vrai Domi, peu de précisions.. Takeda est un blacksmith, il fait des couteaux.. Les lv. c'est un truc de vendeur pour communiquer à propos de la dureté d'une pierre. Tous n'y souscrivent pas.
Sinon, je crois que Nico rapporte juste les conseils d'Alentejo qui avait essayé un de ces tomo sans trouver de réelles satisfaction

Tout à fait. Alentejo a aussi rencontré Takeda à Paris. S'il me dit de ne pas prendre de tomo sur le site, c'est soit qu'il a essayé, ou qu'il s'est renseigné auprès de Takeda. Ces tomos sont certainement trop mous, Takeda vendant aussi des pierres de finitions plus molles pour les couteaux.

En guise de tomo, il utilise un morceau de nakayama. D'ailleurs, il m'en a filé un bout, et bah écoutez je suis satisfait. Mais après, sans faire le tour des pierres de finitions, pour ma part je m'arrête là, car si vous voulez tester toutes les pierres du monde, ou même acheter une pierre ultra-chère, là on est dans la rareté de la rareté.

Le tomonagura, si c'est un peu flou pour certains qui sont nouveaux, c'est soit un morceau provenant de la même pierre de finition, soit d'une autre pierre de finition. L'essentiel, c'est que la pierre de base et le tomo soient très dures et fines. Une pierre "molle", vous la frottez, c'est pas des fines "plaquettes" qui se détachent, c'est de la grosse plaque, inadapté pour les coupe-choux.

Pour un petit récap pour la progression nagura :

-pierre de finition (très dure et fine)

sur laquelle tu viens frotter successivement :

les naguras :

1-botan
2-tenjyou
3-mejiro
4-koma

puis tu viens frotter

5-le tomonagura (issue d'une pierre de finition, la même ou une autre)

Pour chaque morceau que tu viens frotter, tu peux dilluer la boue (en gros en commencant par une boue peu dilluée, puis en finissant par une boue plus dilluée)

Cette progression se fait grossomodo à partir d'une 2000. Perso je l'a fait à partir d'une BBW pour être sur. En gros t'es dans les grains 2000-3000 si tu utilises une synthé. C'est pas grave d'utiliser en amont des pierres synthé, car après toute ta progression est en pierre naturelle, avec des éclats plus fins (de part le fait qu'elles soient naturelles).

Après le tomonagura, certains passent leur cc à la puma verte, perso non, je préfère finir sur du naturel. Entre chaque pierre, Alentejo fait quelques passes au lin/cuir (perso 20 passes de chaque, ça sert à rien d'en faire 200 ou même 100), puis voilà t'es bon.

Après, j'imagine que même parmi les pierres de finition dont les duretés conviennent pour un usage rasoir, il y aura des différences, mais à quel prix !

Domi a écrit:

Il y quelque chose qui m'échappe,  la shobu serait adaptée, et les nagura qui  visiblement sont les mêmes ne ke serait pas? Il faut que tu m'explique là.

Si tu regardes bien sur le site Takeda, les tomonaguras proviennent des pierres du haut à 480$, mais pas des pierres shobu asagi à 72$. D'ailleurs, les tomos et les shobu n'ont pas la même couleur (ma shobu asagi est une pierre grise).

Tu dois te dire que c'est bien qu'un tomo provienne d'une pierre bien plus chère. Mais les pierres les plus chères sont les pierres qui travaillent plus vite, donc plus tendres (je l'ai su je ne sais plus où). Au Japon, c'est celles là qui sont les plus prisées car il faut pouvoir affûter rapidement, par exemple les couteaux, mais encore j'imagine d'autres outils. Le fait que les pierres tendres soient plus onéreuses, répond sans doute à une demande des japonais pour affûter leurs couteaux et autres outils. Vu que le rasoir, il y a pas beaucoup de demande, c'est sans doute pour ça que les prix des pierres très dures sont moins chères, du moins sur ce site.

OK alors si je regarde de plus près, je ne vois pas de différences entre les tomos en bas à gauche et les pierres soit-disant pour rasoir les plus à gauche. De plus si ils ne sont pas adaptés au rasoirs, à quoi servent ils, les couteaux ne nécessitent pas de tomos pour être affûtés. Et enfin si les nagura tendres ne sont pas bons car trop rapides, qu'en est il de la botan, voir la tenjyou qui sont loin d'être des pierres dures. Excuse moi, mais j'aime avoir de vrais réponses, plus je vieilli plus je deviens con.

Surtout qu'il faut se méfier des lignes de partages trop nettes, un peu comme synthétiques/naturelles... il y a déjà parmi les synthétiques de grandes différences.. de même pour les naturelles.. un fil arkansas n'a rien à voir avec un fil thuringe.

Du coup pour les jnats, ce partage dur/tendre est aussi embêtant et artificieux... on pourrait se dire que dur et tendre sont les 2 pôles, les deux extrémités d'une ligne avec toutes les nuances au milieu... Oui bien-sûr, et des nuances il y en a un bon paquet..

Mais il ne faut pas oublier que l'on ne demande pas la même chose à un tomo et à une pierre. Il existe d'excellents tomo tendres, qui permettent, s'ils sont de bonnes qualité, d'obtenir de bonnes finitions.

Les jnats sont d'authentiques pierre à boue (il n'y en a pas 36, des pierres à boue), et la boue des jnats, contrairement à celle d'un coticule, devient plus fine (donc non, pas de dilution avec les jnats, on peut remettre de l'eau bien sûr, changer la texture de la boue, mais ce n'est pas une dilution à proprement parlé).

La boue d'une jnat s'affine selon 3 facteurs: régularité/irrégularité, rapidement/lentement, peu/beaucoup.

Un bon tomo tendre dont la boue s'affine beaucoup (et pourquoi pas régulièrement et lentement) offrira sur une pierre dure une grande amplitude de travail.

Ah j'oubliais, ahem... actuellement si Domi, on peut utiliser un tomo sur une pierre "à couteau" pour aiguiser les couteaux.
Maintenant, j'utilise beaucoup des pierres dites "pierre pour couteaux" pour rasoir avec beaucoup de bonheur.. on les utilise différemment qu'une asagi très dure, et pour d'autres taches.

La classification: pierre à outil, couteaux, rasoir... c'est pour donner des repères aux débutants... et elle n'est pas toujours claire, elles mélanges les critères liées à la taille de la pierre (pour outil généralement ce sont des pierres type 24: plus de 8 cm de large sur 21 et des poussières), la finesse et la dureté.
Finesse (des particules avrasives) et dureté ne sont pas corrélées.
C'est pourquoi, dans le grand monde sauvage, il y a énormément de jnats qui sont d'excellentes finisseuses sans pour autant être des "lv5+", c'est à dire les plus dures.

La dureté du tomo n'a d'importance que si l'on veut avoir dans sa boue de la boue de la pierre de base.

Pour les tomo de Takeda....... il ne faut pas oublier q'un tomo n'est pas forcément représentatif de tous les tomo.. Si je devais acheter à Takeda une de ses pierres, je prendrai un tomo, pour rentabiliser les frais de port et pour voir..
Et puis si on peut pas finir avec, c'est pas bien grave...

Pour les tomo sans tenue dont tu parles Nico, j'en ai moi aussi... mais là, c'est même pas dur ou tendre, c'est "sans tenue" et de mauvaises qualité.
Je m'en servais parfois quand j'avais besoin d'un boost d'abrasion...


Et sinon Domi, tu as raison, tendresse, vitesse, abrasion.... c'est pas vraiment lié..
Une Ban (mikawa la plus grossière en grain) est très dure pour une nagura, moyenne de vitesse. Une Koma, réputée la plus fine, est aussi celle qui a le pouvoir abrasif le plus fort.
C'est étonnant? parce qu'une Botan enlèvera plus de matière pour un temps donné qu'une Koma, pourtant la Koma est considérée comme celle ayant le pouvoir abrasif le plus fort.. ça a longtemps été une énigme pour moi, puis je me suis rendu compte qu'effectivement, une koma faisait ce qu'elle pouvait faire plus vite qu'une botan fait ce qu'elle peut faire.. (j'espère me faire comprendre )
Les arkansas dites soft, ou même les washita, sont lentes, plutôt dures, et enlève beaucoup de matière mais très lentement.