Galloise et Nagura

Merci pour ces réponses claire, mais du coup pas assez, donc a quoi sert un tomo sur une pierre plutôt tendre qui libérera de la boue toute seule?  Sinon, je te rejoins encore une fois sur la dureté des finisseuses. Avant d'avoir ma ozuku et ma nakayama, ma pierre de finition était ma wakasa qui est une 4,5 et j'aurai très bien pu me contenter de cette pierre si je n'avais pas été atteint par le saj

Je n'ai pas de koma, il m'en faut une et ma suita qui me semble relativement dure, j'ai du mal a sortir de la boue, et vraiment très abrasive. J'ai un peu de mal a la comprendre celle la, mais ca viendra.

Et bien parce que "pierre tendre" c'est pas suffisant pour savoir réellement comment se comporte ta pierre!!!
Aiguiser un couteau ou un rasoir ne demande pas la même pression, une pierre tendre libérera plus de particules sous la pression d'un couteau que celle d'un rasoir..

Et puis il y a des pierres plutôt tendres qui se comportent comme des pierres plutôt dures et vice vera..

Maintenant, pour un couteau , faire de la boue préalablement, c'est aussi un moyen d'aller un peu plus vite, pour certaines pierres de compenser (avec la boue) des imperfections à la surface de la pierre, le honzan je crois, et puis pour le plaisir des mariages!!

Un tomo uchi (généralement tendre), utilisé sur une pierre tendre donnera une boue 50% tomo/pierre (enfin à peu près, puis qu'il y a des pierres tendres qui se comportent comme des pierres dures et vice versa... j'ai l'impression d'avoir déjà entenu cette phrase!?) Et la boue d'une uchi a des propriété peu commune et est très intéressante. De plus, on se sert parfois de gros tomo appelé omotezuri pour dresser la surface d'une pierre avant son utilisation.

Ma grosse uchi, c'est une jito, donc plutôt dure (mais dure pour une uchi attention!! donc lv4 voire lv4+) se comporte à la fois comme une pierre plus dure (excellente tenue sous la lame) et comme une pierre plus tendre (la boue jaillit d'elle comme d'une source!!! mais seulement sous la friction d'un tomo, pas sous celle d'une lame... va savoir pourquoi? )


Ta suita est dure Domi? ce n'est pas si courant!!! et c'est pas mal du tout si tu veux essayer une finition avec.. Mon Ohira (lv. 3.5), est très fine, mais un poil pas assez dure pour être une finisseuse imparable.

Pour moi aujourd'hui c'est laquage!
De 2 omotezuri notamment, un gros bout d'Omura et un gros bout de Binsui. Les 2 autres sont des Chu-nagura, la plus grosse fait 1580g!! Un peu comme une cousine d'une Mejiro, mais pas la même carrière, pas la même montagne.. Les Chu-nagura viennent du mont Kada, elles sont voisines des Jyun Mikawa.

J'ai une question sur le polissage : j'ai lu que le polissage se faisait avec une uchimogori avec des pierres omotozuri (Omura puis Binsui et Tsushima). Mais, l'Uchimogori polit plus qu'elle n'est abrasive. Alors, cette opération se fait après la progression nagura ou à la place de celle-ci ? N'y a-t-il pas un risque que à trop passer sur cette pierre, le fil ne régresse ?

Autre question : qu'est-ce que le tomo shobudani ? J'ai compris que cela remplace ce que nico59 appelle le tomonagura dans ta progression après la koma ?

Shobudani est un nom de pierre, comme ozuku ou nakayama... un morceau de shobu est un tomo...  un tomo shobu, comme un tomo ozuku, etc...
Toutes ces pierres bien connues viennent du même endroit , le mont Atago... c'est pour ça qu'il ne vaut mieux pas raisonner en nom de pierre.... il y a des bonnes et mauvaises nakayama ou bonne et mauvaise shobudani (toutes 2 d'ailleurs anciennes mines impériales... l'appellation Sho hon yama d'ailleurs s'appliquait aux nakayama et shobudani avant de devenir générique)... et après tout, une ozuku ou une nakayama qui perd son identité devient ce qu'elle était déjà, c'est à dire une shohonyama.

Pour ta question Alacoume, on utilise un tomo après la koma à condition que ce tomo ait des qualités de finisseurs (c'était le débat à propos des tomo shobu vendu par Takeda)

pour ce que tu appelles le polissage.... attention, tu te réfères aux étapes pour polir un Katana: Binui-do, Kasei-do, Chunagura-do (ou mejiro ou Tsushima), Koma-do, Uchigomori-do.

Etapes du polissage (et aiguisage) d'un katana!!! le -do se réfère au format: Koma-do, c'est une koma qui a la taille d'une pierre sur laquelle on aiguise. on ne parle pas de tomo ni d'omotezuri!

L'uchigomori est une pierre très particulière, utilisée pour la dernière étape du polissage de Katana pour révéler la différence entre le hagane et le jigane!!! le hamon quoi.

Pour un coupe-choux, c'est une pierre passionnante.... mais encore une fois, ce n'est pas la même chose de l'utiliser en tomo (et sur quel pierre d'ailleurs? parce que les résultats ne seront pas les mêmes si la pierre est tendre dure etc...) ou comme pierre sur laquelle on aiguise.

Je sais pas pourquoi l'uchi est si populaire!!! normalement on ne s'en sert pas trop pour les coupe-choux... même si c'est définitivement une pierre très intéressante.

Pour finir, il y a de grandes différences entre les uchi que l'on peut trouver, et non, une bonne uchi ne polit pas plus qu'elle n'aiguise.. mais elle polit plus vite qu'elle n'aiguise.

Les Uchi ne sont pas des pierres fines... je n'aime pas du tout donner des correspondances grit car je suis convaincu que c'est une habitude qu'il faut perdre. Mais Uchi , ça va de 4 à 7K à peu près, Maksim de JNS les donne de 3 à 5K

Mais oui, elles donne un poli plus fin que leur granulométrie, un poli qui correspond à une pierre dont le grit serait plus élévé

Comme tomo, ne pas oublier, ne jamais oublier que la boue s'affine!!!! avant de perdre toute propriété abrasive

Sur une ozuku par exp (mais ça pourrait être une Nakayama ou une Shobudani, je veux dire une pierre très dure; il existe des ozuku, nakayama, shobu tendre, attention) avec un tomo uchi, on peut développer le fil et aussi le finir. Cela implique de faire plusieurs round de boue.
Un round= le temps d'utilisation d'une boue avant que celle-ci ne perde toutes ses propriétés abrasives. (selon les naguras ou tomo, et selon la quantité de boue que l'on fait: ça dure entre 5 et 10 minute)

C'est la grande difficulté liées aux jnats, savoir quand refaire une boue avec un même tomo et quand passer à un tomo plus fin. et sentir quand sa boue n'abrase plus.

Avec beaucoup de boue et un bon tomo uchi, tu peux l'utiliser à la place d'une tenjyou ou mejiro.. Tu peux aussi l'utiliser après ta progression nagura, avec une boue plus légère, qui s'affinera plus vite..
Maintenant, un tomo uchi n'est définitivement pas un premier choix pour la finition... c'est plus un tomo midrange, oui, un tomo qui remplace tenjyou et mejiro

Il n'y a pas de recette... il faut connaître ses naguras et tomo pour savoir comment bien les utiliser (il peux y avoir tellement de différence entre 2 mejiro ou entre 2 tomo Uchi... donc pas de recette, ou alors quelques grosse recette générales.. mais de la pratique!)

J'utilisais un tomo d'uchimogori pour polir mon fil sur une ozuku après la koma. Visiblement, je ne sais pas si cela a de l'intérêt ! Bon, comme il n'y a pas de règle non plus, faut pratiquer pour voir comment réagissent mes tomos...

Exactement!!! Mais si il devait y avoir un semblant de règle (parce que malgré tout il y en a hein), ou si on parle de façon générale, un tomo uchi n'est pas le meilleur candidat pour la finition.. mais une alternative à la progression nagura.. c'est une autre façon de travailler et qui permet des résultats un peu différents

Une uchigomori-do, donc une grosse pierre, n'est pas une pierre d'ordinaire utilisée pour le coupe-choux.

Uchi, c'est un truc qui arrive quand on commence à bien connaître les jnats, sinon on est perdu.

C'est toujours un plaisir de discuter jnats avec toi rasko. Par contre, as tu été voir les vidéos de Éric Lafarge car pour lui, c'est le summum de finir son affûtage avec. Mais je n'arrive plus à le trouver sur le net. Et quand tu entends Thor en parler il a l'air d'adhérer. Sinon comment connais tu tous ça, es tu bilingue ? Je t'avouerai que quand j'essaye de regarder les vidéos de Keith Johnson ça me saoule. Trop de tchache qui plus est quand tu n'est pas bilingue et sinon les autres sites te donnent pas mal d'infos mais pas autant que celle que tu as glané je ne sais où. Et c'est vrai qu'en français ya rien il y a peut être un truc à faire.

Bilingue je sais pas... mais je suis un grand lecteur!.. un lecteur multilingue.. j'ai glané des infos un peu partout, mais j'en dois la plupart à Keith.. J'aime beaucoup sa tchatche!! mais bon c'est plus facile de l'apprécier quand on comprend facilement. Je dois aussi beaucoup à Alex Gilmore.. son site et des échanges par mail. Le reste ce sont les forums.. Mais oui, en français y'a pas grand'chose.

Takeshi Aoki sur Aframestokyo diffuse malheureusement des info erronées à propos des Chu-nagura. Il dit qu'elles proviennent de la même mine que les Mikawa, ce qui est faux et que ce sont des Atsu, ce qui est faux aussi.
Atsu, c'est un autre type, une autre veine de la mine Jyun Mikawa.. chaque type à sa veine (botan, tenjyou, etc..)... et pour les différence d'aspect: blanc ou strié,  c'est juste une différence d'endroit dans une même veine.

Je ne savais pas qu'Eric Lafarge faisait des videos.. Pas plus que je ne connais son "catalogue". Je vais essayer de chercher!

Après, pour l'uchi comme tomo, j'ai obtenu de bon résultats en finition, mais il faut que le travail en amont soit parfait et ça reste quand même très particulier comme type de tomo. Et encore une fois, la qualité change d'un tomo à l'autre, et les uchi n'ont pas toutes les même qualités abrasives... mais en général on obtient un résultat très doux.. le plus compliqué c'est d'arriver à obtenir suffisamment de "tranchant", ou comme le suggérait Alacoume, ne pas faire baisser le "tranchant" obtenu.. car les uchi ne sont généralement pas très fines..
Il faut jouer avec leur capacité à polir plus rapide que leur capacité à (dés)aiguiser!

Je ne sais pas si il en fait des tonnes mais il y a trois ou quatre vidéos qui tournent son catalogue, je ne l'ai jamais vu. Pour ce qui est d'alex Gilmore, son site est vraiment très intéressant niveau des pierres proposées mais je trouve que ça manque d'infos ou peut être que que je cherche mal. Pour ce qui est des forums, il m'arrive parfois d'aller en visiter, mais çe n'est pas la panacée non plus.

C’est d’ailleurs Eric Lafarge qui m’a vendu une Tomo uchigomori en me conseillant de finir avec !
Sinon, pour répondre à la question initiale, il est préférable d’avoir une Jnats avec ses naguras plutôt qu’une galloise. Ce qui tombe bien, car une Ozuku est en vente sur le forum à un prix canon...

Sinon, les gars, ne souhaitez-vous pas venir à la prochaine convention parisienne afin que l’on parle de Jnats ?

Ça ne sera pas possible pour moi, je bosserai ce week-end là. De plus, si je dis à ma femme que je pars en week-end à Paris,pour parler cc et cailloux, elle va définitivement me prendre pour un fou. Pour ce qui est de la galloise, cedx l'avait déjà il voulait juste la booster.

Je suis désolé mais pour moi aussi ce ne sera pas possible... je pourrais parler Jnats pendant des heures mais je travaille un week-end sur deux, et malheureusement celui de la convention parisienne..

Sinon je voudrais revenir sur une affirmation un peu péremptoire que j'ai balancée hier, que tendresse ou dureté d'une pierre et vitesse ne sont pas liées.

Les Jnats (à l'exception des Jyun Mikawa, Chunagura, tsushima, shima, etc... qui sont d'origine volcanique (je ne sais pas bien ce que ça implique... je ne suis pas géologue) sont comme de la boue abrasive sédimentée... (c'est pour ça qu'il faut les laquer, elles n'aiment pas l'excès d'eau)..
Le principe est simple: une pierre tendre libère ses particules abrasives quand une pierre dure les retient..
Donc oui, une pierre tendre en principe est plus rapide qu'une pierre dure; l'abrasion est continue.. pour une pierre dure, l'abrasion dure le temps que dure la boue faite avec une nagura à sa surface.

Seulement ce qui n'est pas lié à la tendresse ou dureté d'une pierre, c'est sa concentration en particules abrasives..
Les okudo shiro suita (les plus emblêmatiques des jnats, ordinairement taillée pour les outils: 21X78cm au minimum) sont par exemple parmi les plus dures, les plus fines et les plus rapides des Jnats...
Hyperabrasives, il faut faire de la boue pour profiter de leur vitesse..

Voila, la vitesse d'une jnat dépend de sa concentration en particule abrasives plus encore que de sa dureté, et de la façon dont on l'utilise: avec ou sans boue.

OK mais sur la suita tu fais la boue de la suita ou celle d'un tomo ?

Et bien j'en ai plusieurs.. J'utilise beaucoup ma nagura Ban pour faire de la boue sur les suita.. Quand elles ne sont pas trop dures (comme mon ohira ou mon uchigomori qui est aussi une ohira suita), la ban permet d'avoir une boue principalement suita..
Sur les plus dures, avec un tomo très dur, j'arrive à avoir une boue principalement suita.. mais parfois, quand je veux un mélange ou une boue tomo, j'utilise un tomo tendre.

Mon problème est que j'ai dû mal à sortir de la boue de ma Shiro suita et qu'elle est tellement fine que je n'ai pas trop envie de trop la passer à la diamant ( que je n'ai d'ailleurs pas). Les rares fois que je l'ai utilisée je faisait la boue avec ma tenjyou suita mais je ne sais pas trop de qui vient la boue.

Je pense que c'est un mélange, et si ta suita est dure, tu dois avoir plus de tenjyou que de suita dans la boue. Normalement, avec un tomo très dure, comme un ozuku par exp, tu devrais obtenir une boue surtout suita (mais c'est toujours un mélange, même très déséquilibré.. comme les naguras sont abrasives)..
Pour la plaque diamantée -je le déconseille!.. la boue que tu obtiendrais serait effectivement 100% suita, mais hyperabrasive.. comme une plaque diamantée génère une boue plus grossière que ne le fait un tomo.


Ah pardon, j'ais pas compris que tu parlais d'une tenjyou suita.. je croyais que tu parlais d'une asano tenjyou..
mais ça change pas, pour ta boue c'est probablement un peu des 2! Mais si elle est bien blanche, c'est probablement plus de ta shiro suita

Lorsque je l'ai acheté elle était jugée dans les 10000 donc je pense un peu juste pour de la finition, et quand j'ai vu comment elle était abrasive et rapide, j'ai été vraiment surpris. Je passerai un peu de temps dessus histoire de mieux la comprendre. Elle a une texture complètement différente des autres c'est troublant.

raskolnikov. Quand tu auras v le temps ça serait sympa de nous faire un cadre pour clarifier un peu tout ça car on s'y perd un peu avec les termes japonais qui sont difficiles à mémoriser moi j'ai le crâne qui fume
Un cadre semblable au tableau des grits où on verrait la progression recommandée dans l'affilage des CC

El Bretón Andaluz a écrit:

raskolnikov. Quand tu auras v le temps ça serait sympa de nous faire un cadre pour clarifier un peu tout ça car on s'y perd un peu avec les termes japonais qui sont difficiles à mémoriser moi j'ai le crâne qui fume
Un cadre semblable au tableau des grits où on verrait la progression recommandée dans l'affilage des CC

C'est vrai qu'au début c'est compliqué, je vais essayer de faire un post plutôt pratique sur les jnats dans lequel j'essaierai de les classer en 3 catégories:
- travail sur la géométrie, création du biseau
- développement du fil
- finition

Domi a écrit:
Lorsque je l'ai acheté elle était jugée  dans les 10000 donc je pense un peu juste pour de la finition, et quand j'ai vu comment elle était abrasive et rapide, j'ai été vraiment surpris. Je passerai un peu de temps dessus histoire de mieux la comprendre. Elle a une texture complètement différente des autres c'est troublant.

Pour ce genre de pierre, Domi, si tu veux essayer de finir, il y a une technique: finir en faisant des passes sous un filet d'eau. L'eau courante évacue toutes les nouvelles particules abrasives que la pierre pourrait relâcher, tu gagnes en finesse.
Par contre, cette technique fonctionne surtout avec les suita ou les pierres pas trop dures... avec les jnats qui ne sont pas de réelles finisseuses.